DAFOH：您在中国强制摘取器官的研究中有什么新发现吗？
伊桑·古特曼: 好吧，让我先说一些在我的书出版之前我无法完全谈论的东西。
我采访了一百多人 屠杀. 其中有一位以正直和坦率着称的外科医生。 他对在中国大陆摘取法轮功器官有个人和直接的了解。 这是一个令人震惊的故事。 对他的经历和身份的禁运将在本书发行之日（12 年 2014 月 XNUMX 日）结束。
我提到这一点是因为我们面临着一个受注意力缺陷障碍困扰的世界。 每隔三年，BBC 似乎就会重新发现中国的死刑犯正在被摘取器官——尽管中国的医疗机构在七年前就承认了这一点，而中国专家至少知道这件事的时间是之前的两倍。 因此，当谈到良心犯的收获——中国医疗机构极力否认的成倍增加的犯罪——我们需要一个单一的数据点，一支确凿的证据。 我相信这位外科医生会提供。 我也相信大屠杀会提供更多：故事的开端，维吾尔人和藏人被收割的无可辩驳的证据，以及令人深感不安的结局——或者更确切地说是连续性：我刚刚采访了一位证人，他的证词表明法轮功被不到一年前进行了采摘检查。
我没有任何幻想。 即使是这些发现也不能满足一些怀疑论者。 对他们来说，这不是如何——显然，开始收割良心犯和死刑犯的决定只不过是法律的边缘模糊，技术上的琐碎——而是 为什么. 为什么中国领导层——许多西方人认为它越来越老练、前瞻性甚至令人钦佩——要冒如此大的风险？ 为什么他们会犯下如此大规模的暴行？ 这样的问题并不愚蠢。 事实上，它们是我的书所研究的核心困境。 我的十章中有六章专门讨论对法轮功的镇压如何以及为何失控。
DAFOH：你的新书《屠戮者》与之前关于这个问题的书有什么不同？
伊桑·古特曼: 我非常努力地给读者足够的空间来得出他们自己的结论。
看，我站在巨人的肩膀上——乔高和马塔斯，追查国际迫害法轮功国际组织（追查国际），马修·罗伯逊的开创性报道，以及其他人——你知道你是谁。 我们都采用不同的方法。 Kilgour 和 Matas 在 Bloody Harvest 中完整列出了 52 个关键证据点，其中许多是基于中国政府文件的。 那挺好的; 不同的来源使我们的集体结论更加有力。
然而，任何读过我出版作品的人都知道，我发誓实地考察和难民采访。 这是我所做的事情的核心。
大佛: 是什么让你的书成为必读的？
伊桑·古特曼: 我是客观的，但我不会假装我对我的主题不为所动。 他们的斗争可能是普遍的，几乎是永恒的，但每个人都在一个灼热的痛苦中与我交谈——偶尔，还有崇高的喜悦。 他们的故事回答了怀疑者真正隐藏的问题——即，我为什么要关心？ 这就是使 The Slaughter 成为必读的原因。
大佛: 在你最初的怀疑之后，是什么让你改变了主意，让你相信良心犯在中国被杀害是为了他们的器官？
伊桑·古特曼: 难民证词。
大佛: 是的，你在《国家机关》一书中提到，当你采访一名来自中国的法轮功幸存者时，当你的“怀疑外衣”脱落时，一股“寒意”席卷了你。 你能描述一下这段经历吗？
伊桑·古特曼: 也许你也在这里寻找确凿证据？ 然而那是一种独特的个人经历，我无法完全复制。 这是一位中年妇女，一位中国大妈，在劳教所接受了高度专业化的身体检查。 唯一可能的医学理由是评估她的肾脏、肝脏、角膜，也许还有她的心脏——零售器官——是否可以被利用。 是什么让她的证词如此可信，因为我不是在寻找器官摘取的证据，她也不认为检查有任何重要性。 实际上，如果我没有采访她几个小时，她甚至都不会提到它。 对于像我这样的人来说，这种无脚本的失误是调查的黄金，尤其是当我进入器官摘取的故事时，我怀疑这可能都是一个都市传说。
所以，是的，这令人不寒而栗。 但我承认，狩猎的快感很快就来了。
大佛: 有没有什么故事让你特别感动？
伊桑·古特曼: 没有一个证人，没有海报受害者。 真正的寒意是当你在不同的地方——亚洲、澳大利亚、欧洲、北美——以及完全不相关的人——一个年轻的法轮功男子、维吾尔护士、西藏僧侣——闻到同样熟悉的火药味时。 那么怀疑主义的外衣肯定会消失，人们必须承认同一把枪已经开过很多很多次了。
大佛: 当您采访来自中国的证人或前良心犯时，您是否遵循指南或特定协议？ 您如何验证证人报告？
伊桑·古特曼: 很好的问题。
器官摘取类似于战争时期的调查。 验证是一个具有挑战性的过程。 有时你可以在几个证人之间找到一个共同点（长春劫机案就是这种情况），但在大多数情况下，他们在劳教所的经历是零散的。 所以你寻找模式。 即便如此，难民也像战俘。 他们不确定他们可以信任谁。
我采访人们几个小时，有时甚至几天。 最初我期望很少。 我让他们发泄。 我装傻。 对于政府和警察，我让他们想象我是一个愚蠢的西方人。 有时我什至会使用威胁。 所以是的，有一些技巧，但绝大多数受试者都想说真话，这只是建立一个让他们感到足够自由——足够安全——继续进行下去的空间的问题。 如果他们不能达到那种心态，如果阻力太大，采访就会在剪辑室的地板上结束。
我遵循许多协议，但只有一个真正有效：始终追求有说服力的细节。 你被打了； 地板是什么颜色的？ 医生用灯检查了你的角膜； 你能这样对我吗？
没有人拥有整个罗塞塔石碑。 如果证人声称他们可以提供从逮捕到尸体残骸的严酷处理的整个器官摘取故事——好吧，正如禅宗所说：如果你在路上遇到佛陀，杀了他。 间谍什么都知道； 人类想念东西。 信誉是人的属性； 它不能在实验室中如此容易地创建，因为它带有难以重现的限制、偏见和失败。 在我遇到的所有人类中，尤其是来自中国劳教所的难民，他们承载着巨大的痛苦、期待和需要。 从这个意义上说，杀戮是失败的。 它永远不能辜负他们的期望和牺牲。
大佛: 多年来，中国承诺改革移植医学以平息国际社会的担忧。 当承诺变得陈旧并失去购买时间的能力时，提出了新的承诺以重新安抚世界。 为什么政府和医疗组织会接受承诺，在不实施审查措施的情况下结束从囚犯身上摘取器官的承诺？
伊桑·古特曼: 我写了一本关于这方面的书，所以我只想指出，害怕中国是一种理性的反应。 一厢情愿的想法，幻想交往过程将扭转掩盖和谎言的模式——在这种情况下，掩盖决定了中国共产党的生死存亡——这是等级幻想。 那是最好的情况。 在最坏的情况下，正如我在美国国务院的情况下所怀疑的那样，这是等级犬儒主义。 移植协会 (TTS) 不坚持验证，因为最终他们认为无花果叶是他们能做的最好的事情。
无论如何，无花果叶现在已经消失了，订婚被揭露为假的。 黄洁夫最近违背了他停止摘取囚犯器官的所有承诺。 显然，他只是想要准确的表格，然后再将它们切成碎片。 我们又回到了 2006 年的时候。TTS 似乎正在取得的所有这些“进步”的讽刺性只是出于对 DAFOH 等团体的恐惧、政治领域的“两个大卫”的进步，以及令人惊叹的材料追查国际不断出现。 大卫布鲁克斯引用我在纽约时报的工作也没有受到伤害。 但最终，TTS 并没有失败。 我们做到了。 显然我们并没有吓到他们。
大佛: 当中国宣布提议“逐步取消”从被定罪的囚犯身上摘取器官的提议时，为什么西方自由媒体上没有提到良心犯？
伊桑·古特曼: 驻华记者本能地了解北京滨水区。 你可以从远处学习法轮功，只要你的写作反映出那个距离和高度的脱离接触。 也许，像菲利普潘一样，你甚至可以快速击破天安门自焚之类的廉价宣传活动。 但是，如果你公开就暴行的全部规模作证——所有严肃的中国记者都本能地理解的暴行正在发生——你就死在这个以及从大连到北海的每一个海滨。 你没有得到你的认可。 你不采访官员。 你不为任何人写作。 你死定了。
大佛: 作为一名独立记者，你在强迫摘取器官方面的工作中的勇气和奉献精神是必不可少的。 许多独立记者和辛迪加记者似乎都忘记了他们对中国进行未经审查的报道的使命。 您认为为什么主流媒体忽视了对中国这个“不舒服”话题的调查和报道？ 为什么主流媒体关注这个问题很重要？”
伊桑·古特曼：如果你所说的主流是指他们比我更好地为他们的家庭提供服务……看，我不想为此发牢骚。 我感觉很多主流记者都想报道摘取良心犯器官的事情，但他们没有信心去给他们的编辑讲一个超出常规二元方法的故事——Bloody Harvest这样说，中国政府否认它。
早在 2006 年，收获的故事对于日报记者来说仍然是可以理解的。 但是看看我们从那时起积累了多少证据。 他们想潜入水中吗？ 这将需要数天的研究、事实核查、筛选翻译不准确的报告和充满难以理解的对话的录音。 那只是为了检查我的一篇文章！ 难怪这些天我们越来越受到主流政府的关注？ 员工实际上有责任——而且时间非常重要——仔细阅读我们的材料。 如果你真的进行筛选，集体证据会非常有说服力。
那么我在哪里追究主流记者的责任呢？ 好吧，他们在初级研究方面并不是很有创意。
看看独立研究员 Arne Schwarz 简单地使用电脑和对罗氏在中国的医学检测的怀疑想出了什么。 或者拿我们对西方器官旅游知识的一个大洞来说——我们对它的形状和组成知之甚少，但它几乎在每次政府听证会上都会出现。 你想填补那个洞？ 你想要一个热血沸腾的人文故事吗？ 有进取心的记者无需重新发明收割轮，只需追踪抗排斥药物并引出一些谨慎的医学线索。 他们甚至不需要去中国。 是的，这些发现可能很重要。 但最重要的是新闻业停止使用证据并开始构建它。
大佛: 世界各国政府都在关注它们与中国的经济联系，并且在财政和人权之间存在明显的竞争。 即使政府公开解决人权问题，与中国的金融债券也会束缚他们的语言和行动。
伊桑·古特曼: 中国的经济影响力不会消失。 我们不能只依靠政客。 行动需要精英级别的意识转变。
大佛: 欧洲议会关于强制摘取器官的新决议是支持基本权利的明确而有力的声明。 美国正在发生很多事情：HR 281、请愿书、伊利诺伊州决议和对问题的高度认识。 作为自由世界的领导者，美国应该如何定位自己？
伊桑·古特曼: 分辨率不够。 与黄洁夫公开声明盗版无关。 这把我们带到了美国。 而美国的问题正是你刚刚描述它的方式：自由世界的领导者。 如果美国公开宣布正在发生危害人类罪……看，美国国务院知道这正在发生。 薄熙来的门生王立军——他直接参与器官摘取在这一点上是一个公开的秘密。 国务院将始终对中国在基地组织、朝鲜、伊朗的合作感兴趣。 同样，当我被要求在国会作证时，我总是在国会作证，我感谢 DAFOH 在这方面的支持，但政府最终不是答案。 美国是一个自由社会； 没有什么能阻止美国医学界关闭与中国医疗机构的选择性合作领域。 鉴于黄洁夫最近的背叛，这是唯一可用的道德行为。 而 DAFOH 可以发挥举足轻重的作用。
大佛: 2014年XNUMX月，加拿大首次在联合国人权委员会提出强摘中国法轮功学员器官的问题。 作为中国问题专家，您认为加拿大等国的人权努力对中共有影响吗？
伊桑·古特曼： 是的。 特别是相比之下。 传统上，加拿大商人对中国市场绝对是狂热的。 当我常驻北京时，他们的外交官是最谄媚的。 有时很尴尬。 北电将监控设备转移给中国秘密警察的做法令人作呕，这与思科的财力雄厚和他们残酷的企业理念相提并论。 甚至庞巴迪的高铁交易最终也被用来将中国军队转移到西藏村庄。 所以从历史的角度来看，加拿大有很多需要弥补的地方。 但渥太华是在正确的道路上。 他们有可能在这个问题上领导华盛顿和威斯敏斯特。
大佛: 政界人士、医学界和公众可以采取哪些措施来帮助制止中国的强摘器官？
伊桑·古特曼: 不要幻想。 中国的器官摘取贸易是由西方资金推动的。 任何对此表示怀疑的人都可以在网上搜索“Omar Healthcare Service”。 所以跟着钱走，第一步很容易：遵循你的价值观。
你能接受什么？ 在大屠杀中建立的犹太国家不能接受前往中国接受被屠杀的宗教异议人士器官的犹太公民。 所以他们禁止器官旅游。 当冈瑟·冯·哈根的“身体”秀来到城里时，他们也禁止了它。 就在几天前，一位著名的以色列拉比什洛莫·阿维纳（Shlomo Aviner）代表法轮功呼吁抗议。 他的信息很简单：“不要忘记中国人。 他们是按照上帝形象创造的人类。”
以色列可能被欧洲人视为贱民国家，但鉴于以色列在伊朗的不稳定地位以及他们向中国输出的有利可图的软件，他们比我所知道的任何其他国家都表现出更多的骨气。 威斯敏斯特跳舞，巴黎翻白眼，柏林无法判断。
这是抱怨：我为我的文化感到羞耻。 然而，在禁止器官旅游到中国的问题上，我们看到外围地区出现了小篝火：苏格兰、新南威尔士州，甚至可能是加拿大。 密切关注台北。
对于我们这个时代的这一独特挑战，我们都是不完美的载体。 我实际上并没有在我的书中给出任何政策处方。 很久以前我就意识到，我写书不是为了拯救中国的任何人，而只是为了给幸存者一些东西。 正如我之前提到的，我的书并没有以分辨率结束，而是以可怕的连续性结束。 由你来写结尾。
大佛: 感谢。
