DOOR ABC NIEUWS
>> LUISTEREN NAAR INTERVIEW
MARK COLVIN: Doodt China gevangenen voor de handel in orgaantransplantaties?
Zes weken geleden heeft het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden een motie van zorg aangenomen over "aanhoudende en geloofwaardige meldingen van systematische, door de staat gesanctioneerde orgaanroof van gewetensgevangenen zonder toestemming".
Er zijn berichten over de moord op Oeigoerse staatsburgers, Tibetanen, sommige christenen en aanhangers van de religieuze groep Falun Gong.
Twee jaar geleden beloofde China dat het op het punt stond te stoppen met het oogsten van organen van geëxecuteerde gevangenen.
Ethan Gutmann is de auteur van The Slaughter: massamoorden, orgaanroof en China's geheime oplossing voor zijn dissidentenprobleem.
Hij speelt ook in een film genaamd Hard to Believe, die deze week in première gaat in Sydney.
Ik vroeg Ethan Guttman eerst of China nog steeds ter dood veroordeelden doodde voor hun organen.
ETHAN GUTTMAN: Ik denk dat het punt is om verder te gaan en naar gewetensgevangenen te kijken. Ik bedoel, dit zijn mensen die in de meeste gevallen een misdaad hebben begaan waarvoor je ze in de meeste landen niet eens tot gevangenisstraf zou kunnen veroordelen.
MARK COLVIN: Maar voordat we bij gewetensgevangenen komen. Je gaat terug naar 2006. De BBC gaat een ziekenhuis binnen en vraagt in wezen om een orgaan en wat wordt aangeboden is dat een gevangene op bestelling wordt gedood.
ETHAN GUTTMAN: Ja.
MARK COLVIN: Gaat dat nog steeds door?
ETHAN GUTTMAN: Absoluut.
MARK COLVIN: Hoe kun je dat bewijzen?
ETHAN GUTTMAN: De Chinezen claimen 10,000 transplantaties per jaar. We hebben eigenlijk alle ziekenhuizen opgeteld die transplantaties doen en u kunt deze berekening zelfs zelf doen. Maar zelfs als je kijkt naar de 146 ziekenhuizen die door het ministerie van Volksgezondheid geautoriseerde transplantatiecentra zijn, kom je uit op iets meer dan 50,000 per jaar.
Dan ga je kijken naar de grote jongens. Tianjin Central Hospital: 5,000 transplantaties per jaar. Peking, 309 Ziekenhuis.
MARK COLVIN: Wat, weet je dit?
ETHAN GUTTMAN: Dat weten we.
MARK COLVIN: Hoe?
ETHAN GUTTMAN: Nou, er zijn 500 bedden die bestemd zijn voor transplantatiepatiënten in Tianjin Central, dit is allemaal hun eigen literatuur. Dit is de Chinese literatuur, het is het spul waarvan ze nooit hadden verwacht dat iemand in het Westen ernaar zou kijken.
MARK COLVIN: Dus je hebt net de kleine lettertjes doorgenomen.
ETHAN GUTTMAN: Heel, heel kleine lettertjes. In veel gevallen verzorgen verpleegkundigen wekelijks...
MARK COLVIN: Laten we ons concentreren op dat ene ziekenhuis, het Tianjin-ziekenhuis. U zegt dat er 5,000 transplantaties per jaar zijn. Hoeveel zeggen ze?
ETHAN GUTTMAN: Ze geven niet echt een nummer, wat ze wel zeggen is dat we 500 transplantatiebedden hebben, het zijn er nu 750. We hebben 500 bedden die bestemd zijn voor transplantaties. Nu, ze zeggen wel wat is, hoe lang blijven mensen?
Nou, ze zeggen ongeveer 20 dagen, 20 tot 30 dagen. Wat is hun bezettingsgraad? Nou, daar zijn ze heel duidelijk over. Ze zeiden een aantal jaren dat het 131 procent was. Met andere woorden, ze zeiden dat we hotelkamers gingen afsluiten om onze patiënten te huisvesten. Nu claimen ze 100 procent. Nou, dat is een vrij eenvoudige berekening. Alleen al vanuit dit ene ziekenhuis kijken we naar 5,000 transplantaties per jaar.
MARK COLVIN: Focus dan weer op scherp. Als je dat ziekenhuis neemt, dan vermenigvuldig je het met alle andere ziekenhuizen.
ETHAN GUTTMAN: Oh dat zou ik niet doen...
MARK COLVIN: Nee nee, maar je hebt doorgemaakt, je hebt dit allemaal bij elkaar opgeteld.
ETHAN GUTTMAN: Ja, je komt gemakkelijk tot iets van 100,000.
MARK COLVIN: En wat je zegt over die 100,000 is dat ze dat niet kunnen bereiken met vrijwillige donoren.
ETHAN GUTTMAN: Niet eens in de buurt. Zelfs de Chinezen beweren zoiets niet. Ze claimen nu 7,000 vrijwillige organen. Ik geloof dat nummer niet eens.
Maar zelfs als het waar zou zijn, is het niet genoeg, en tegelijkertijd pikken we dit bewijs al jaren op van vluchtelingen die naar buiten komen en zeggen dat ze mijn ogen hebben onderzocht, maar het blijkt dat het geen echt oogonderzoek is, ze kijken gewoon bij de hoornvliezen en ze doen geen perifere zichttest of iets anders, niets met echt zicht of gezichtsvermogen omdat we nog geen hersenen kunnen transplanteren, we kunnen alleen de hoornvliezen transplanteren.
Ze doen uitgebreid bloedonderzoek. Dit zijn mensen die worden geslagen, bijna tot de dood gemarteld, ze houden zich niet bezig met dat soort wonden, ze kijken alleen naar de gezondheid van de organen.
MARK COLVIN: Wie zijn de mensen die je dit vertellen?
ETHAN GUTTMAN: Nou, het is niet alleen de Falun Gong, het zijn ook de Oeigoeren, de moslims in het noordwesten van China, die al een tijdje in een zeer hete situatie zitten met de Chinezen, en ook met de Tibetanen.
Dus we hebben bewijs van de Tibetanen, en tenslotte hebben we tenminste Falun Gong verslagen dat huischristenen ook precies dezelfde testen hebben ondergaan, in feite is het bijna altijd – zoals ze het vertellen – het waren Falun Gong en huischristenen.
MARK COLVIN: En als je deze accounts krijgt, is een van de dingen die journalisten natuurlijk doen, proberen te indexeren als je van het soort details houdt dat ze geven. Hoe zit dat in elkaar?
ETHAN GUTTMAN: Nou, dat is best interessant omdat we een paar dokters hebben die bekend zijn geworden. Dus dat hebben we, we hebben ook de nu burgemeester van Taipei, dokter Ko Wen-je, die naar China ging om organen te zoeken, om de situatie te onderzoeken, de orgaansituatie voor zijn kliniek.
En hij wilde met de artsen praten over onder meer de prijzen in dit ziekenhuis, hij wilde zien of hij de Chinese prijs kon krijgen, niet de buitenlandse prijs voor organen. En ze leerden hem een beetje kennen, ze mochten hem, en ze zeiden oké kijk, we weten dat je dat bent, we geven je de Chinese prijs en ze zeiden dat we ook weten dat je behoorlijk bezorgd bent over deze organen die van gevangenen komen , omdat je weet dat het veel drugsverslaafden zijn en deze mensen een zwaar leven leiden.
We willen je verzekeren dat al deze organen van Falun Gong komen. Deze mensen, ze drinken niet, ze roken niet, ze zijn echt heel gezond. Dus…
MARK COLVIN: Dus in december 2014 berichtten de Chinese staatsmedia dat het land had beloofd begin 2015 te stoppen met het oogsten van organen van geëxecuteerde gevangenen. Zijn er aanwijzingen dat ze dat hebben gedaan?
ETHAN GUTTMAN: Nee, dat beweren ze niet eens naar waarheid omdat een Huang Jiefu, die het soort ceremoniemeester is voor het Westen van wat er gaande is in de transplantatieomgeving in China, weet je, eigenlijk heeft hij er een gezegd. tegen het Westen en tegen Reuters en AFP enzovoort, en dan draait hij zich om en zegt iets heel anders tegen de Chinese pers.
Tegen de Chinese pers zegt hij eigenlijk, weet je, gevangenen kunnen hun organen doneren. Doneren in de gevangenis is eigenlijk geen donatie, het is een zeer verdacht idee.
MARK COLVIN: Mensen in Australië die bijvoorbeeld nierproblemen hebben, er is een erg lange wachtlijst en mensen raden je aan misschien naar China te gaan en een orgaan te halen. Wat zou je zeggen tegen iemand die erover dacht om dat te doen?
ETHAN GUTTMAN: Nu ik mijn beide ouders onlangs heb zien sterven, besef ik dat het een pijnlijke keuze is, maar het is onmogelijk om mee te doen. Dit is een genocide in slow motion.
MARK COLVIN: Ethan Guttman, auteur van The Slaughter. De film Hard to Believe gaat woensdag in première in Sydney. Een langere versie van dat interview hoor je vanavond op onze website.
