DAFOH: ¿Ha hecho nuevos descubrimientos en su investigación sobre la sustracción forzada de órganos en China?

Ethan Gutmann: Bueno, permítanme comenzar con algo de lo que no puedo hablar completamente hasta que se publique mi libro.

Entrevisté a más de cien personas para La matanza. Entre ellos se encontraba un cirujano con una reputación sin igual por su integridad y franqueza. Tiene conocimiento personal y directo de la sustracción de órganos de Falun Gong en China continental. Es una historia impactante. El embargo sobre sus experiencias y su identidad terminará el día de la publicación del libro, el 12 de agosto de 2014.

Menciono esto porque nos enfrentamos a un mundo plagado de trastornos por déficit de atención. Cada tres años, la BBC parece redescubrir que los presos condenados a muerte en China están siendo sustraídos para sus órganos, a pesar de que el establecimiento médico chino lo confesó hace siete años y los expertos chinos sabían al respecto durante al menos el doble de ese tiempo. Entonces, cuando se trata de la cosecha de prisioneros de conciencia, un crimen exponencialmente mayor que el establecimiento médico chino niega enérgicamente, necesitamos un único punto de datos, una prueba irrefutable. Creo que este cirujano proporcionará eso. También creo que The Slaughter proporcionará mucho más: un comienzo para la historia, evidencia irrefutable de la cosecha de uigures y tibetanos, y un final profundamente inquietante, o más bien una continuidad: acabo de entrevistar a un testigo cuyo testimonio demuestra que Falun Gong estaba siendo examinado para cosechar hace menos de un año.

no me hago ilusiones Incluso estos hallazgos no satisfarán a algunos escépticos. Para ellos, no es el cómo—obviamente, la decisión de comenzar a cosechar prisioneros de conciencia junto con los condenados a muerte fue poco más que una confusión legal, una trivialidad técnica—sino el el porqué. ¿Por qué el liderazgo chino, que muchos en Occidente ven como cada vez más sofisticado, con visión de futuro, incluso admirable, tomaría un riesgo tan salvaje? ¿Por qué cometerían atrocidades a una escala tan masiva? No hay nada estúpido en tales preguntas; de hecho, son el dilema central que investiga mi libro. Seis de mis diez capítulos están dedicados a cómo y por qué la represión a Falun Gong se salió de control.

 

DAFOH: ¿En qué se diferencia su nuevo libro, The Slaughter, de los libros anteriores sobre este tema?

Ethan Gutmann: Trabajo muy duro para darle al lector suficiente espacio para llegar a sus propias conclusiones.

Mire, estoy parado sobre los hombros de gigantes aquí: Kilgour y Matas, la Organización Mundial para Investigar la Persecución a Falun Gong (WOIPFG), el informe seminal de Matthew Robertson y otros, ustedes saben quiénes son. Todos empleamos diferentes métodos. Kilgour y Matas enumeran 52 puntos clave de evidencia en Bloody Harvest, muchos de ellos basados ​​en documentos del gobierno chino. Está bien; diversas fuentes hacen que nuestras conclusiones colectivas sean más sólidas.

Sin embargo, cualquiera que haya leído mi trabajo publicado sabe que apuesto por el trabajo de campo y las entrevistas con refugiados. Es el corazón de lo que hago.

 

DAFOH: ¿Y qué hace que su libro sea una lectura obligada?

Ethan Gutmann: Soy objetivo, pero no pretendo que mis temas no me conmueven. Su lucha puede ser universal, casi atemporal, pero cada individuo me habló desde un lugar de dolor punzante y, en ocasiones, de alegría sublime. Sus historias responden a la pregunta real y oculta del escéptico, a saber, ¿por qué debería importarme? Y eso es lo que hace de The Slaughter una lectura obligada.

 

DAFOH: Después de su escepticismo inicial, ¿qué le hizo cambiar de opinión y lo convenció de que los presos de conciencia estaban siendo asesinados por sus órganos en China?

Ethan Gutmann: Testimonio de refugiados.

 

DAFOH: Sí, en el libro Órganos del Estado mencionas un “escalofrío” que te invadió cuando tu “capa de escepticismo” cayó mientras entrevistabas a un sobreviviente de Falun Gong de China. ¿Puedes describir esta experiencia?

Ethan Gutmann: ¿Quizás usted también está buscando una pistola humeante aquí? Sin embargo, esa fue una experiencia personal singular, una que no puedo reproducir completamente. Esta era una mujer de mediana edad, una tía china, a quien le habían hecho un examen físico altamente especializado en el campo de trabajo. La única justificación médica posible era evaluar si podía ser explotada por sus riñones, su hígado, sus córneas y tal vez su corazón, los órganos minoristas. Lo que hizo que su testimonio fuera tan creíble fue que yo no estaba buscando pruebas de sustracción de órganos y ella no reconoció que el examen tuviera importancia alguna. De hecho, si no la hubiera entrevistado durante horas, ni siquiera lo habría mencionado. Ese tipo de desliz sin guión es oro de investigación para alguien como yo, particularmente cuando entré en la historia de la sustracción de órganos sospechando que todo podría ser una leyenda urbana.

Así que sí, fue escalofriante. Pero confieso que la emoción de la caza siguió rápidamente.

 

DAFOH: ¿Hay alguna historia que te haya conmovido especialmente?

Ethan Gutmann: No hay un solo testigo, ninguna víctima del cartel. El verdadero escalofrío es cuando sientes una bocanada de la misma cordita familiar en lugares divergentes (Asia, Australia, Europa, América del Norte) y de individuos completamente ajenos: un joven practicante de Falun Gong, una enfermera uigur, un monje tibetano. Entonces el manto de escepticismo seguramente caerá, y uno debe reconocer que el mismo arma ha sido disparada muchas, muchas veces.

 

DAFOH: ¿Sigue una pauta o cierto protocolo cuando entrevista a testigos o ex presos de conciencia de China? ¿Cómo se validan los informes de los testigos?

Ethan Gutmann: Excelente pregunta.

La sustracción de órganos se parece a la investigación en tiempos de guerra. La validación es un proceso desafiante. A veces puedes encontrar un hilo común entre varios testigos (este fue el caso de los secuestradores de Changchun), pero en la mayoría de los casos, su experiencia en el campo de trabajo es atomizada. Así que buscas patrones. Incluso entonces, los refugiados son como prisioneros de guerra. No están seguros de en quién pueden confiar.

Entrevisto a la gente durante horas, incluso días a veces. Al principio espero poco. Los dejo desahogarse. me hago el tonto Con los funcionarios del gobierno y la policía, les dejo imaginar que soy un estúpido occidental. A veces incluso empleo amenazas. Entonces sí, hay trucos, pero la gran mayoría de los sujetos quieren decir la verdad y solo es cuestión de establecer un espacio donde se sientan lo suficientemente libres, lo suficientemente seguros, para seguir adelante. Si no podían lograr ese estado de ánimo, si la resistencia era demasiado alta, la entrevista terminaba en el suelo de la sala de montaje.

Sigo muchos protocolos, pero solo uno funciona realmente: ir siempre por los detalles reveladores. Fuiste golpeado; ¿De qué color era el piso? El médico examinó sus córneas con una luz; me lo puedes hacer?

Ningún individuo posee toda la Piedra de Rosetta. Si un testigo afirma que puede proporcionar toda la historia de la sustracción de órganos, desde el arresto hasta la triste disposición de lo que queda del cadáver, bueno, como dice el dicho zen: si te encuentras con el Buda en el camino, mátalo. Los espías lo saben todo; los humanos extrañan cosas. La credibilidad es un atributo humano; no se puede crear en un laboratorio tan fácilmente porque viene con limitaciones, prejuicios y fallas que son difíciles de reproducir. Y de todos los seres humanos que he conocido, los refugiados de los campos de trabajo chinos, en particular, cargan con una gran cantidad de dolor, expectativas y necesidades. En ese sentido, The Slaughter es un fracaso. Nunca podrá estar a la altura de sus expectativas y su sacrificio.

 

DAFOH: Durante años, China se comprometió a reformar la medicina de trasplantes para apaciguar las preocupaciones internacionales. Cuando las promesas se volvieron obsoletas y perdieron su capacidad de ganar tiempo, se presentaron nuevas promesas para apaciguar al mundo. ¿Por qué los gobiernos y las organizaciones médicas aceptarían promesas de que la sustracción de órganos de prisioneros terminará sin implementar medidas de escrutinio?

Ethan Gutmann: Escribí un libro sobre esto, así que solo señalaré que temer a China es una respuesta racional. Las ilusiones, fantasear con que el proceso de compromiso revertirá un patrón de encubrimientos y mentiras, un encubrimiento que en este caso determina si el Partido Comunista Chino vive o muere, eso es pura fantasía. Ese es el mejor de los casos. En el peor de los casos, como sospecho en el caso del Departamento de Estado de EE. UU., es un cinismo total. La Sociedad de Trasplantes (TTS) no insiste en la verificación porque, en última instancia, piensan que una hoja de parra es lo mejor que pueden hacer.

De todos modos, la hoja de parra se ha ido ahora y el compromiso se ha revelado como una farsa. Huang Jiefu recientemente incumplió todas sus promesas de poner fin a la sustracción de órganos de los prisioneros. Aparentemente, solo quiere formas precisas antes de que se corten en pedazos. Estamos de vuelta donde estábamos en 2006. La ironía de todo este "progreso" que la TTS parecía estar haciendo solo fue impulsada por el miedo a grupos como DAFOH, el progreso de los "Dos David" en la esfera política y el increíble material que WOIPFG sigue apareciendo. David Brooks citando mi trabajo en los NYT tampoco me dolió. Pero al final del día, el TTS no falló; lo hicimos. Aparentemente no los asustamos lo suficiente.

 

DAFOH: Cuando China anunció la propuesta de “eliminación gradual” de la extracción de órganos de presos condenados, ¿por qué no se mencionó a los presos de conciencia en la prensa libre occidental?

Ethan Gutmann: Los periodistas establecidos en China entienden instintivamente el paseo marítimo de Beijing. Puedes estudiar Falun Gong a distancia, siempre y cuando tu escritura refleje esa distancia y un alto grado de desconexión. Tal vez, como Phillip Pan, incluso puedas hacer un golpe rápido que pinche una campaña de propaganda barata como la autoinmolación de Tiananmen. Pero si testifica abiertamente sobre la magnitud total de la atrocidad, una atrocidad que todos los periodistas serios de China entienden instintivamente que está ocurriendo, está muerto en este y en todos los frentes marítimos, desde Dalian hasta Behai. No obtienes tu acreditación. No entrevistas a un funcionario. No escribes para nadie. Estas muerto.

 

DAFOH: Su coraje y dedicación en su trabajo como periodista independiente sobre la sustracción forzada de órganos es esencial. Muchos periodistas independientes y sindicados parecen olvidar su misión de informar sin censura cuando se trata de China. ¿Por qué cree que los principales medios de comunicación se han negado a investigar e informar sobre este tema "incómodo" en China? ¿Y por qué es importante que esto sea abordado por los principales medios de comunicación?

Ethan Gutmann: Si por corriente quieres decir que son mejores proveedores para sus familias que yo... mira, no quiero quejarme de esto. Siento que a muchos periodistas de la corriente principal les gustaría informar sobre la sustracción de órganos de presos de conciencia, pero no tienen la confianza para acudir a sus editores con una historia que vaya más allá de un enfoque binario rutinario: Bloody Harvest dice esto, el gobierno chino. lo niega

En 2006, la historia de la cosecha todavía era manejable para un reportero diario. Pero mira cuánta evidencia hemos acumulado desde entonces. ¿Quieren sumergirse? Requerirá días de investigación, verificación de hechos, revisión de informes mal traducidos y grabaciones en cinta llenas de conversaciones apenas inteligibles. ¡Y eso es solo para revisar uno de mis ensayos! ¿Es de extrañar que estemos recibiendo mucha más tracción con los gobiernos tradicionales en estos días? Los miembros del personal tienen la responsabilidad, y el tiempo, eso es muy importante, de leer nuestros materiales detenidamente. Y la evidencia colectiva es notablemente persuasiva si realmente la revisas.

Entonces, ¿dónde responsabilizo a los periodistas de la corriente principal? Bueno, no son terriblemente creativos en la investigación primaria.

Mire lo que se le ocurrió al investigador independiente Arne Schwarz simplemente usando una computadora y una sospecha sobre las pruebas médicas de Roche en China. O tomemos el enorme vacío en nuestro conocimiento del turismo occidental de órganos: sabemos poco sobre su forma y composición, pero aparece prácticamente en todas las audiencias gubernamentales. ¿Quieres llenar ese agujero? ¿Quieres una historia mordaz de interés humano? En lugar de reinventar la rueda de la cosecha, un reportero emprendedor simplemente necesita rastrear los medicamentos contra el rechazo y obtener algunas pistas médicas discretas. Ni siquiera necesitan ir a China. Y sí, esos hallazgos podrían ser importantes. Pero lo más importante es que el periodismo deje de jugar con la evidencia y comience a construir sobre ella.

 

DAFOH: Los gobiernos de todo el mundo están preocupados por sus vínculos económicos con China y se percibe una competencia entre las finanzas y los derechos humanos. Incluso cuando los gobiernos abordan abiertamente las preocupaciones de derechos humanos, los lazos financieros con China atan su lenguaje y sus acciones.

Ethan Gutmann: La influencia económica de China no va a desaparecer. No podemos confiar solo en los políticos. La acción requiere un cambio de conciencia a nivel de élite.

 

DAFOH: La nueva resolución del Parlamento Europeo sobre la sustracción forzada de órganos es una declaración clara y contundente en apoyo de los derechos básicos. Están sucediendo muchas cosas en los EE. UU.: la HR 281, las peticiones, la Resolución de Illinois y una mayor conciencia del problema. Como líder del mundo libre, ¿cómo debería posicionarse Estados Unidos?

Ethan Gutmann: Las resoluciones no son suficientes. No con la abierta declaración de piratería de Huang Jiefu. Lo que nos lleva a los Estados Unidos. Y el problema para EE. UU. es exactamente cómo lo acabas de enmarcar: líder del mundo libre. Si Estados Unidos declara abiertamente que se está cometiendo un crimen contra la humanidad... Mire, el Departamento de Estado de Estados Unidos sabe que esto está sucediendo. Wang Lijun, el protegido de Bo Xilai, su participación directa en la sustracción de órganos es un secreto a voces en este momento. El Departamento de Estado siempre tendrá intereses en la cooperación china, en Al Qaeda, Corea del Norte, Irán. Nuevamente, siempre testifico en el Congreso cuando me llaman para hacerlo, y estoy agradecido por el apoyo de DAFOH en ese sentido, pero el gobierno finalmente no es la respuesta. Estados Unidos es una sociedad libre; no hay nada que impida que la comunidad médica estadounidense cierre áreas selectivas de cooperación con el establecimiento médico chino. Dada la reciente traición de Huang Jiefu, esa es la única acción moral disponible. Y DAFOH puede desempeñar un papel fundamental.

 

DAFOH: En marzo de 2014, Canadá, por primera vez, planteó el tema de la sustracción forzada de órganos de practicantes de Falun Gong en China ante el CDHNU. Como experto en China, ¿piensa que los esfuerzos de derechos humanos de países como Canadá tienen alguna influencia en el PCCh?

Ethan Gutmann: Sí. Particularmente por el contrario. Tradicionalmente, los empresarios canadienses han estado absolutamente entusiasmados con el mercado chino. Cuando tenía mi base en Beijing, sus diplomáticos estaban entre los más obsequiosos. Fue vergonzoso a veces. Y la nauseabunda transferencia de equipos de vigilancia de Nortel a la policía secreta china solo fue igualada por los grandes bolsillos de Cisco y su filosofía corporativa despiadada. Incluso el acuerdo ferroviario de alta velocidad de Bombardier se utilizó en última instancia para trasladar tropas chinas a las aldeas tibetanas. Entonces, desde una perspectiva histórica, Canadá tiene mucho que compensar. Pero Ottawa está en el camino correcto. Tienen el potencial de liderar tanto a Washington como a Westminster en este tema.

 

DAFOH: ¿Qué medidas pueden tomar los políticos, la comunidad médica y el público en general para ayudar a detener la sustracción forzada de órganos en China?

Ethan Gutmann: No te hagas ilusiones. El comercio chino de sustracción de órganos está alimentado por dinero occidental. Cualquiera que lo dude puede googlear “Omar Healthcare Service” en la web. Así que siga el dinero y el primer paso es bastante fácil: siga sus valores.

¿Qué puedes aceptar? El estado judío, forjado en el Holocausto, no podía aceptar que ciudadanos judíos viajaran a China para recibir órganos de disidentes religiosos masacrados. Entonces prohibieron el turismo de órganos. Y cuando el programa "Bodies" de Gunther von Hagen llegó a la ciudad, también lo prohibieron. Hace apenas unos días, un destacado rabino israelí, Shlomo Aviner, convocó protestas en nombre de Falun Gong. Su mensaje fue simple: “No se olviden de los chinos. Son seres humanos creados a imagen de Dios”.

Israel puede ser considerado un estado paria por los europeos pero, dada la posición precaria de Israel con Irán y su rentable fuga de software a China, han mostrado mucha más fuerza que cualquier otro país que conozca. Westminster baila, París pone los ojos en blanco, Berlín no puede juzgar.

Aquí está el lloriqueo: me avergüenzo de mi cultura. Y, sin embargo, sobre el tema de prohibir el turismo de órganos en China, hemos visto surgir pequeñas fogatas en la periferia: Escocia y Nueva Gales del Sur, tal vez incluso Canadá. Vigila Taipéi de cerca.

Todos somos vehículos imperfectos para este desafío singular de nuestro tiempo. En realidad, no doy ninguna receta de política en mi libro; Reconocí hace mucho tiempo que estaba escribiendo un libro no porque pudiera salvar a alguien en China, sino simplemente para dar algo a los sobrevivientes. Como mencioné anteriormente, mi libro no termina en una resolución sino en una terrible continuidad. Depende de ti escribir el final.

 

DAFOH: Gracias por su atención.